למה הוא קרא לאיילת שקד חלאה נאו נאצית, ההקבלה שהוא מוצא לחוקי נירנברג בישראל ומדוע נתניהו הוא גזען פתולוגי. ד"ר עופר כסיף מהאוניברסיטה העברית לא עושה הנחות לאף אחד. ראיון מיוחד
הסערה שעורר ד"ר עופר כסיף, מרצה במחלקה למדע המדינה של האוניברסיטה העברית, לא שוככת. לאחר שפרסם בימים האחרונים שני סטטוסים בפייסבוק בהם בין השאר כינה את שרת המשפטים איילת שקד "חלאה נאו נאצית", הוא מספר לjerusalem times- על הסיבות שהובילו אותו לפרסום הסטטוסים, למה נתניהו הוא דמגוג מסית ומה הוא באמת חושב על השר נפתלי בנט.
אז בוא נתחיל עם השאלה הברורה. למה כתבת את הסטטוס בו אתה מכנה את שקד "נאו נאצית"?
"רשתות חברתיות הן כלי של הבעת דעה אישית. שכל אחד משתמש בו כמו שנראה לו. זו הייתה הבעת דעה והתייחסות לפוסט של מרצה אחר באוניברסיטה. מעבר לזה לא הייתה שום מוטיבציה. לא הייתה כוונה לגרום לעולם "לקפוץ" ולהבין שצריך לעשות שינוי".
הסטטוס מרגיש מאוד טעון רגשית.
"כן נכון. הוא טעון רגשית, אבל יש בו גם הרבה רציונאליות. הוא טעון רגשית מכיוון שאני זועם, אני לא מסתיר את העובדה הזו. אני חושב שהמדינה הזו הולכת מדחי אל דחי, אני חושב שראש הממשלה שלנו מצליח בכישרון בלתי רגיל להרכיב בכל פעם מחדש ממשלה גרועה יותר מהממשלה הקודמת. אני רואה את המדינה הזו מתרסקת, הולכת לחורבן פשוטו כמשמעו. הממשלה הזו מובילה את כולנו לחורבן. זה לא ידבר לאנשים שמגיעים מראש מוטים עם עמדות ימניות שטופות מוח, אבל הפנייה של הסטטוס היא לאדם השפוי והממוצע מתוך אכפתיות עמוקה לחברה שאני חי בה".
מה הקשר בין החוק שאיילת שקד העביר לבין נאו נאציזם?
"החוק ואיילת שקד הם עוד נדבך מתוך הדרדרות ארוכה שנמשכת כבר כמה שנים והוחרפה בחודשים האחרונים תחת הממשלה הנוכחית. מדובר על שרשרת שלמה של החלטות שערורייתיות ושל הלך רוח ציבורי שנוצר על ידי ראש הממשלה וחבר מרעיו"
השאלה היא למה דווקא חוק העמותות הוא מה שגרם לך לכנות את שקד "נאו נאצית"?
"חוק העמותות או חוק הסימון כמו שנכון יותר לקרוא לו, הוא עוד נדבך, אפשר לקרוא לזה הקש ששבר את גב הגמל אם תרצי. בכל אופן, זה לא הדבר היחיד. חוק הסימון חמור ככל שיהיה, לא עומד בדד. זה החוק הזה וכל מה שנעשה במשך שנים, רדיפה של בתי המשפט, רדיפה שיטתית של התקשורת וניסיון לסתימת פיות בתקשורת, ריסוק של רשות השידור על חשבון עובדיה כדי ליצור רשות שידור בצלמו ובדמותו של הקיסר נתניהו הראשון. אני לא אתפלא אם ערוץ 20 ההזוי יהפוך להיות המחליף של רשות השידור. רדיפת אנשי אקדמיה על ידי ארגון "אם תרצו" שבית המשפט קבע שזה לא פסול להגיד שיש בו מאפיינים פשיסטיים".
אבל למה "נאו נאציזם"?
"אני עומד מאחורי התיאור "נאו נאציזם" ואסביר לך בדיוק למה. זו שאלה לגיטימית ומתבקשת. ברור לגמרי שמה שזוכרים מהנאציזם זה ההשמדה, וזו טעות היסטורית. המפלגה הנציונאל סוציאלסיטית נולדה הרבה שנים לפני ה"פתרון הסופי". במשך 12 השנים בהן הנאצים היו בשלטון, רק בארבע השנים האחרונות התבצעה ההשמדה. בשמונה השנים האחרות היו מקרי רצח נוראיים כמובן, אבל לא התבצעה השמדה והמאפיינים הנאצים העיקריים היו קשורים בענייני חקיקה, אפלייה, גזל אדמות, אפליה בקבלה לעבודה וללימודים ועוד. את כל אלה אפשר למצוא בישראל של היום ובעיקר בהקשר למה שקורה בשטחים הכבושים. החוק שאוסר על איחוד משפחות, לדוגמא. אפשר בקלות למצוא הקבלות לחוקי נירנברג. חוק השבות קובע מי הוא יהודי על פי גזע, במה זה שונה מחוקי נירנברג?."
זה לא קצת תלוש להשוות בין חוקי נירנברג לחוק השבות? חוק השבות נועד לשמור על צביון מדינה יהודית, על בסיס מניע בטחוני.
"זה לא נכון עובדתית להגיד את זה. מצדדי חוק השבות לא מדברים על טיעון בטחוני. הם מדברים על טיעון לאומני. מבחינתם האופי היהודי של מדינת ישראל לא קשור לסכנה ביטחונית. אם תגידי את זה לאיש ימין אידאולוגי הוא ידחה את זה. אני רוצה שנחזור לנושא של נאו נאציזם ששאלת עליו. לזהות את תקופת השלטון הנאצי רק עם מחנות ההשמדה זו טעות, לא רק ברמה האקדמית אלא ברמה של אי למידת לקח מההיסטוריה. בשמונה השנים שלפני ההשמדה הם הכינו טוב טוב את השטח, את הלך הרוח הציבורי, את מערכת החינוך, את הקולנוע, בתנועות הנוער, בתקשורת".
האם אתה אומר שלהכנת השטח שהנאצים עשו יש מקבילה כאן בארץ?
"בשום אופן לא לגרמניה של שנו ה-40, אבל לזו של שנות ה-30 חוששני שכן. ישראל מזכירה את גרמניה של שנות ה-30, במובן של קריסת הדמוקרטיה, השתלטותו של שיח גזעני והיתר לפגיעה במיעוטים ובאנשי שמאל. בזמנו כששאלו את ישעיהו לייבוביץ' " איך אתה אומר יהודו-נאצים? אנחנו לא נעשה תאי גזים". לייבוביץ' אמר "אתם צודקים כנראה שלא נעשה. אבל אם כל זה ההבדל בינינו לבין הנאצים אנחנו בבעיה רצינית." הוא ידע שנאציזם זה לא רק תאי גזים. כשאומרים נאציזם כולם אומרים ישר- מה אתה משווה אותנו לשואה? לתאי גזים? זו בורות. או בחירה מודעת להתעלם מהעובדות. זה אמנם הפשע המחריד ביותר שהם עשו, אבל זה לא הפשע היחיד שהם עשו. וזה לא התחיל שם. לייבוביץ' אמר גם "המנטליות הישראלית הייתה מאפשרת לבנות תאי גזים". ואת זה הוא אמר לפני שלושים וחמש שנה. ולצערי בשלושים וחמש השנים האלה אנחנו הלכנו הרבה יותר רחוק במובן השלילי של המילה. היום, צועקים מוות לערבים, מסתובבים ברחובות ירושלים טינופות כמו ארגון להבה ומחפשים ערבים ושמאלנים להרביץ להם, והם מצליחים בזה כי המשטרה לא עוצרת אותם כראוי. ואני מדבר מניסיון אישי בתור מישהו שחטף אבן בראש מהם. הסיסמאות 'מוות לערבים' הן סיסמאות לגיטימיות שנמצאות עמוק בתוך הקונצנזוס. כחלק מהשיח. כשחברי כנסת כמו סמוטריץ', מכניס לכנסת מישהו כמו גיפשטיין שמבחינתי הוא היטלר קטן, נותן לו להשמיע את הזוועה ההיטלראית שלו בתוך הכנסת ומעיף חברי כנסת שמתנגדים לזה, זה לא להכניס את שיח ניאו נאצי עמוק לתוך הקונצנזוס? או זה שהוא אומר שברוך גולדשטיין לא טרוריסט? אבל אסור לנו לטעות ולהגיד שמדובר בקיצוניים בלבד".
מאיפה לטענתך מגיע השיח הזה?
"זה בא מתוך הבית היהודי, ובראש הפירמידה עומד נתניהו. הוא כמובן לא יגיד דברים כאלה אבל הוא נותן לזה לגיטימציה. כשהוא עומד בערב בחירות ואומר שהערבים נוהרים לקלפיות, או כשהוא מאשים את כל הציבור הערבי בישראל כמצית ורצחני לאחר הפיגוע בתל אביב. ואם יהיה פה עוד רצח פוליטי של איש שמאל או ערבי, דמו של אותו נרצח יהיה בראשו של נתניהו. את כל הקריירה הפוליטית שלו האיש הזה בנה על שנאה והסתה, מאז רצח רבין ועד היום. יש נאו נאצים ישראלים, ויש להם מגבים ותומכים בממשלה ובכנסת. האם מי שמגבה ותומך במסגרת שלטונית בנאו נאצים כמו להבה ולה פמילייה ונוער הגבעות הוא עצמו לא נאו נאצי? והתשובה שלי היא כן. שימי לב שההשוואה כאן היא לארגונים המתועבים שקיימים באירופה. הם לא נאצים. אלא נאו נאצים, אין להם ככל הנראה מחשבה או תוכנית לצורת השמדה שיטתית. העמדה שאני מייצג כחוקר היא עמדה לגיטימית ונפוצה, לא עמדה חריגה של פסיכי שהמציא משהו, מי שרוצה לבקר מוזמן, רק שזו צריכה להיות ביקורת לעניין. אל תבואו ותגידו שזה גידוף ושזה לא עומד בערכים כאלה או אחרים. תבואו ותגידו איפה אני טועה. בבקשה, אני אתווכח אתכם. אל תהיו שרון גל".
אני רוצה לחזור לשאלה מה השורש של הגזענות הזו?
"העמדה שלי במשפט אחד היא שהשיח הציוני בישראל הוא שיח שמלכתחילה היה נגוע בגזענות, בעיקר אנטי ערבית. שהלכה וצברה תאוצה לכדי מפלצת של ממש".
כשאנחנו שואלים את ד"ר כסיף לגבי גזענות במדינת ישראל ותופעות אחרות כמו הומופוביה הוא טוען שהשורשים טמונים בתוך הציוניות, לטעמו, הכיבוש הוא חלק מרכזי בעניין: "הכיבוש כרגע הוא שורש כל רע. כי הכיבוש נותן לגיטימציה למעשים ברברים ושפלים, כמו פשעי מלחמה של ישראל, וכביכול נותן לגיטימציה למקרים כמו הרצח בתל אביב שזה פשע ואין לזה שום הצדקה. וחוזר חלילה. אני כלל לא מסכים עם אלה שאומרים שכל אמצעי להילחם נגד כיבוש הוא לגיטימי. אבל ברור שיש לגיטימציה למעשים של עם שנאבק נגד כיבוש, שאין לקבוצות שלא נאבקות כנגד הדיכוי. המציאות היום בשטחים היא של אפרטהייד קולוניאליסטי".
יש שיגידו לך שאנחנו יוצרים את הגידור סביב האוכלוסייה הזו מתוך מניע שהוא בטחוני, אנחנו לא מרוויחים מזה משאבים.
"אנחנו מאוד מרוויחים מזה. באתר אדווה אפשר לראות כמה שישראל מרוויחה מהכיבוש כלכלית. יש שטוענים שהמוטיבציה לכבוש את השטחים הגיעה ממניעים כלכליים. השטחים מציעים כוח עבודה זול, מאז 67 החלה צמיחה כלכלית ולפני כן ישראל הייתה במיתון. הטיעון הביטחוני הוא לגיטימציה של הבלתי לגיטימי. אני לא אומר שאנחנו מוקפים באוהבי ישראל, ושאין אצל הפלסטינים אנשים שהיו רוצים לראות אותי בלי ראש, ולא משנה מה הדעות שלי. אבל קודם כל זה מיעוט, ההכללה שעושים גזענים מסוגו של נתניהו היא פשוט הכללה גזענית. רוב הפלסטינים הם אנשים שרוצים לחיות חיים נורמליים ולא נותנים להם. ישראל מעולם לא הייתה במצב בטחוני כל כך טוב. מתי היא הייתה במצב יותר טוב? ב48? ב67? הסכינאי שמגיע מירושלים הוא סכנה ביטחונית? לא במקרה חלק גדול מאנשי הביטחון נמצאים באזור של מרכז שמאל. מי שמאמין לבולשיט הזה זה אנשים עיוורים. ונתניהו הוא אפס בכל דבר חוץ מלהיות דמגוג ומסית. היום יושבים בליכוד ערימה של כלומניקים, יש לי המון כבוד לאישים היסטוריים בליכוד למרות הדעות שלי, אפילו אנשים שבאו עמוק מתוך הרביזיוניזם. אבל האנשים שנמצאים היום בימין ובליכוד כגון מירי רגב ציפי חוטובלי ואיילת שקד, הם אנשים אופורטוניסטים שפשוט רוצים לשלוט. אין להם אידאולוגיה. בדיוק כמו נתניהו, הוא שונא ערבים, גזען פתולוגי, אבל מעבר לזה אין לו שום אידיאולוגיה. הוא פשוט רוצה לשלוט".
מה אתה חושב על שר החינוך בנט, במיוחד לאור הסיפור עם דורית רביניאן?
"אני חושב שכל הממשלה הזו היא כישלון אחד גדול והוא חלק מזה. מה שהוא עשה עם הספר זה חלק משטיפת המוח שהוא מנסה לעשות כחלק מהמערכת האנטי דמוקרטית שהוא והממשלה שלו בונים".
.
